十届全国人大常委会第十二次会议分组审议物权法草案发言摘登

　　　　　　　　　　　　物权法是一部很重要的法律
　　路甬祥副委员长说,物权法是民法的一个重要组成部分。宪法明确规定我国实行以公有制为主体，多种所有制成分共同发展的经济制度。这次新的宪法修改，除了规定公有财产是神圣不可侵犯的以外，又增加规定了“保护私人财产权”。在这样的情况下，制定物权法很有必要。但物权法是一部涉及面很广，而且比较复杂的法律，应该多花一些功夫研究。
　　吴基传委员说,物权法确实是很重要的一部法律，这部法出台以后，企业法人、自然人对于动产和不动产的管理定得比较细致，内容也比较充实。
　　贺一诚委员说,物权法是调整财产支配关系的法律，是对财产进行占有、使用、收益和处分的最基本准则，是我国建立民法典的重要组成部分，此法的制定是完善我国民法典的重要举措，因此，加快制定非常必要，非常迫切。
　　贺铿委员说,制定物权法是非常必要的。要建设社会主义市场经济体制，如果没有一部好的物权法，许多问题无法解决。所以，制定这部法律的意义是非常重大的。
　　陶驷驹委员说,这部法律关系到每个人和每一个家庭，建议更广泛地听取群众的意见。
　　沈春耀委员说,物权法是一部非常重要的法律，在国家的法律体系中属于基本法的性质，制定物权法是非常必要、也是非常重要的，对于完善社会主义经济法律制度具有十分重要的意义，对于我国经济和社会的健康发展具有十分积极的作用。公有制为主体、多种所有制共同发展是我们国家的基本经济制度，这需要我们完善财产权法律制度，健全对财产权的法律保护。随着经济的发展，社会的财富不断增多，老百姓很关心自己财产的安全和自身的利益，很关心权利的保护，这是一个很现实的问题。同时，对财产的有效保护可以充分地调动人们创业的积极性，就是十六大报告所讲的“鼓励人们干事业、支持人们干成事业”，要创造这样一个良好的社会氛围，法律制度是很重要的。搞民法典，工程比较庞大，涉及的问题也比较多，先从物权法来审议和立法的做法是比较好的。这部法律草案经过常委会的审议和完善，有必要由全国人民代表大会通过。作为国家的一项基本法律，完善的物权法律制度，对市场经济、对企业的活动、对各类主体的经营和产权保护是非常重要的。产权关系如果不牢固、不清晰、不健全，那么，社会主义市场经济是很难健康、良好地发展的。我非常赞成这部法律尽快制定出台。这部法律非常庞大，所以我感觉对这部法律确实应该下一番工夫，应该广泛地听取专家和社会各方面的意见，尽量把它修改完善好。
　　倪岳峰委员说,非常赞成制定物权法，它对基本建成中国特色社会主义法律体系具有重大意义。
　　林强委员说,物权法草案作为民法草案很重要的一个组成部分，在第一次审议时是作为民法典草案中的一编来审议的。这次把物权法草案从民法草案当中分离，作为一个单行法进行审议，将来再形成一部民法典。我赞成现在的设想。物权法草案的面比较广，内容比较多，因此审议的时间会比较长。我觉得随着整个社会的不断进步，科技的不断发展，物权法的“物”也在不断变化，不断增加。由物的属性所带来的“权”也在不断变化，我倾向于不要在一部物权法中间，把目前的物和在发展中所遇到的物都集中、全面地写在一部法律当中。“物”在不断发展，从地下、地上、空中，一直到宇宙，宇宙空间是一个资源，海洋也有海底土地、矿产、海水、海洋生物，还有与海洋相关的滩涂、土地等等，所以，我认为分开立法为好。目前所认识到的物权，带普遍性的，能够制定的，能够达成共识的内容要尽快制定法律，否则会拖延很多时间。以后随着物的不断扩充，随着相应的物权的出现，再制定相关的法律，使整个的物和相应的权通过法律来进行调整，逐步把它确定下来，这是建立社会主义法律体系的需要。所以我同意法律委在说明中提到的，矿藏、水、知识产权等物权分类来规定。

　　　　　　　　　　　　关于国有企业的财产权
　　成思危副委员长说,第5章规定了四类所有权，国家、集体、个人、企业法人，这是很重要的一章。国有企业方面的规定一直不清楚，所以产生了一个缺位，两个越位。一个缺位是国家作为所有者的缺位。两个越位一是经营者的越位，这一越位产生了内部人控制问题；二是地方政府越位，任意干涉企业的经营。草案第53条规定了“中央人民政府和地方人民政府依法分别代表国家履行出资人职责，享有所有者权益”，这一条不应该是物权法的规定，而是国资法的规定。我认为政府代表国家履行出资人职责，这一条将来是会有变化的，政府本身应该是要保障社会公平的，如果它本身代表一类企业的出资人，那么就会出现对各类企业不平等的对待问题，实际上现在也已经出现了这样的问题，表现在股市等方面。我认为由谁来代表出资人，这是在国有资产法中应该规定的。另外，如果像目前草案中这样规定还可能出现误会。目前的国企改革方向是对的，改革中出现的问题，也是由于存在经营者牟私利和政府不恰当干预的原因。草案第62条的规定与公司法有冲突，实际上也是把国家的所有权和企业的法人所有权混淆了。我认为，企业法人既然对它的不动产和动产享有占有、使用、收益和处分的权利，那么所有的重大决策都是在企业法人内部决定的，企业法人也包括其董事会，并不只是经营者，并且董事长一般是法人代表。而现在的规定，就等于把董事会放在企业法人之外了。动产、不动产的所有人应该明确是企业法人。按照完善社会主义市场经济体制的原则，国有企业必须要不断与其他企业逐步形成平等的关系，总是维持国有企业政策性特权是不行的。所以从长远角度看，不能为了照顾国有企业这一块，而在物权法中与公司法相冲突。

　　　　　　　　　　　　关于土地承包经营权
　　黄友源(全国人大代表)说,第135条后面的一款讲到“土地承包经营权人对其在承包地上投入而提高土地生产能力的，有权获得相应的补偿”，这就有一个相对应的问题，有的不是提高生产能力而是降低生产能力，典型的是挖鱼塘养珍珠，应该明确规定承包期满后要恢复原状，因为改变了土地的用途，这样的情况正面要补偿，反面要赔偿。另外还有补偿多少的问题，前面要加点限制词。承包土地里还有一个树木的问题，比如承包的10亩地里承包时就有一些树长在田边地面上，有的还是景观树，应该明确规定承包人不能砍伐这些树木，到了承包期以后还要原数归还集体。
　　黄康生委员说,草案第135条第3款“转为非农业人口的，应当将承包的耕地和草地交回发包人”。这里存在一个问题，现在的农业和非农业人口已经基本淡化了，这是一个时期出现的内容，将来不会再出现了。另外，有的农民到城市来居住，但不一定转为非农业人口，也未享受低保等社会保障。建议这一条应该研究一下。公开招考取得公务员资格的人，享受了国家的各种生活福利和社会保障，将土地交回发包方是应该的，但是其他转为非农业人口到城市来居住的人的土地不应该收回。
　　奉恒高委员说,第57条规定农村集体所有的土地，应当依法承包经营。那么除了集体所有的土地以外，其他的集体所有的不动产是否能承包经营呢？我建议应明确规定：“属于集体所有权的一切不动产，都应该实行承包经营”。

　　　　　　　　　　　　关于建筑物区分所有权
　　黄伟鸿(广东省人大常委会副主任)说,我对物权法草案第6章建筑物区分所有权问题谈点看法。随着住房制度改革的深化，在房地产市场上购买住房已成为城镇居民解决居住问题的主要方式。目前在房地产的交易额中，个人购房的比例越来越高。就广东省来说，目前城镇个人购房已经占整个交易量的90％以上。由于法律规定不完善，在购房之后，购房者与房地产开发商对建筑区划内的附属设施的所有权和使用权经常发生纠纷，特别是对共用部分发生的纠纷更多，比如会所、车库、绿地等等；业主与房地产开发商指定的物业管理公司也经常闹矛盾甚至出现斗殴；业主间因房属装修或维修也经常出现矛盾。因此在第6章中明确规范房地产开发商、物业管理公司与建筑物区分所有权人间的关系，规范物业管理公司与业主各自的职责和权限是非常有必要的。
　　南振中委员说,物权法草案第75条第1款规定，“建筑物及其附属设施需要重大修缮、改建、重建的，应当经建筑物区分所有权人会议总表决权三分之二以上同意”。这一规定在通常情况下是适用的，但是当国家为了全局利益和人民群众的长远利益，需要对某些特殊建筑物及其附属设施采取强制措施进行重大修缮、改建、重建时，这一条款就不完全适用了。因此，建议在“应当经建筑物区分所有权人会议总表决权三分之二以上同意”之后，增加“但国家强制的除外”。
　　郑功成委员说,建筑物区分所有权人在处置有关事项时要投票，也许是90％人赞同，但结果却损害了另外10％人的利益，在此，少数人的权益如何来保护呢？这个问题一定要考虑，否则很容易出现多数人侵犯少数人权益的现象。
　　陈佳贵委员说,在现实生活中，针对绿地问题出现了一些纠纷。很多开发商把小区的建筑物卖完了，但是他认为绿地是属于开发商所有，所以要进行物业管理，不让别的物业公司进来。其实房子卖了以后，绿地也转让了。建议第153条加上“绿地”，不然就会出现一些漏洞。
　　卢瑞华委员说,目前房地产产权比较混乱，产生了很多问题，告状的也特别多，物权法应该解决这些关系人民切身利益的问题。比如房地产商把房子卖给你，又抵押给银行，最后出问题了，银行要拿走，个人找谁呢？又如房地产商重复卖房、不交税等造成户主权益没有保障，这里面有很多的问题，应该在法律上规范房地产商的不动产交易行为，以保证产权的取得。

　　　　　　　　　　　　关于特许物权
　　刘振伟委员说,现在把渔业权作为特许物权，与采矿权、探矿权、取水权一样，我认为对这个问题还应进一步研究。因为：1.水域滩涂是渔民基本的生存资源，我国的渔业劳动力1300多万，渔业人口近2000万，这些渔民世世代代沿江河湖海而居，水域滩涂是他们基本的生存资源，也是他们基本的生存权利。现在把渔业权视为特许物权，不利于保护渔民的利益。2.在物权法草案里我觉得也有一点矛盾的地方，草原是国有的，牧民在承包经营，是用益物权，水域滩涂是国有的，渔民在承包经营，却又把它视为特许物权，是否有点矛盾的地方？3.从现实看，由于现行的捕捞许可和水域滩涂的使用制度缺乏民法依据，所以渔民使用水域滩涂的权利没有得到民法上的保护，也没有侵权补偿机制，在实践中管理部门过分强调行政许可性质，而忽视其权利的性质。渔民失海以后生活怎么安排呢？4.现在世界上不少国家和地区，特别是大陆法系的国家，在立法中明确规定渔业权并加以保护，并明确渔业权“视为物权”或“准用土地”。
　　陈宜瑜委员说,埋藏物的问题是比较复杂的，涉及到文物。近期的埋藏物可视为遗失物等同处理，但历史的埋藏物，应属于文物，就变为国家所有了。这就涉及到一个埋藏物的时间观念，是近期的，还是历史的，也应有个概念和时间尺度的规定。

　　　　　　　　　　　　关于登记机构
　　王学萍委员说,涉及登记机构的内容，登记机构要明确，否则不好操作。不仅是为了方便登记，而且要承担法律责任，保证法律贯彻执行。
　　朱士明(全国人大华侨委员会委员)说,物权登记工作量非常大，全国的房子都要重新丈量、登记。现在规定登记簿有记录才有效，那么记录损坏、遗失了怎么办，所有权人的物权就没有了？现在房子普遍有产权证，所有权人会保护好的，新发的规范一下就行，老的少数不规范的可以规范一下，工作量就小多了，而且不会损坏、丢失。
　　夏赞忠委员说,草案第22条第1款规定“债权人为了限制债务人处分期房等不动产，保障其将来取得物权，符合预告登记条件的，有权向登记机构申请预告登记。”其中“预告登记条件”应加以具体化。
　　蒋祝平委员说,要尽快对统一登记机构的问题进行调研和解决。目前我们的登记机构确实比较复杂，而且奉行的登记制度和政府行政管理部门的职能相关，显得十分分散。国外不少国家都有确立统一登记机构的实践经验，国内深圳、上海已经把房地登记作了统一。应该说统一是可行的，更是迫切需要的。如果不能统一，不仅给当事人登记带来极大麻烦，增加当事人的负担，而且造成了资源浪费，有损政府形象。希望对此多做调查，提出统一机构的意见，并在法中加以明确。
　　方新委员说,现在要写上做到统一登记确实比较困难。但是现在我们的登记制度完全是和部门的管理职能重复，这样引起的问题不仅是让当事人增加了麻烦，最重要的是由于这种多头登记，信息不能全面披露，容易产生各种各样的欺诈行为，如果不能完全统一，是否可以先做到房地产的统一登记，一些地方已经实行了，说明是可行的。

　　　　　　　　　　　　宅基地使用权流转的问题
　　许嘉璐副委员长说,物权法草案第169条关于农村宅基地使用权能否转让的问题，是个两难选题：怎样才能保护农民的利益。当初制定宅基地农民无偿使用，不得转让，一是为使农民“居者有其屋”，二是为保证农民不要成为流入城市的无业游民，加快两极分化。现在情况发生了变化，一是要有序地转移农村劳动力，加快农村小城镇建设，二是农村进行产业结构调整、实行农业现代化，农民需要资金发展生产，惟一可以取得融资的，只有房屋和宅基地。但是，也正是因为农民的生活在很大程度上离不开房屋和宅基地，抵押转让后，一旦生活、生产发生巨变，就将无依无靠，沦为无居无业。当前失地农民往往是村、镇、县领导让农民成片“出让”土地使用权，如果宅基地使用权可以转让，会不会出现一户一户地失去生活的最后保障？希望再深入调查研究，既征求农民和涉农人士的意见，同时要结合社会主义市场经济的本质和走势进行权衡。
　　胡康生委员说,我谈谈宅基地使用权能不能流转的问题。在起草时有两种意见，一种认为宅基地是农民作为集体成员的身份来享有的使用权，并且是一家一份，不能多分，是无偿取得的。但这几年有些农民到城里去打工了，也不一定回农村了，那么他们的房子怎么处理，地怎么处理？有的同志认为房子是农民的，农民可以处理自己的房子。但是土地如何处理？有的认为农民要进行小额贷款，但是贷款都需要有担保，他们又没有其他的财产可以做担保，这就需要拿房子做担保，那么就涉及到土地的问题。所以一种意见是允许拿房子抵押，地随着房子走。另一种意见是在集体内部进行消化，但这也有问题，既然规定了一家一份宅基地，如果在集体内部消化，那么就会出现一家有两份宅基地，但是如果把这块地转到集体外部的话，就更容易出现问题，还会影响到农村的村发展规划。感到宅基地能否流转这个问题重大，请大家特别是地方的同志多提供实际情况和研究意见，以妥善处理好这个问题
　　傅志寰委员说,宅基地使用权转让是一个有争议的问题。前一段时间根据人大常委会的安排，我们财经委做了金融支农问题调研。农民贷款难，其中有一个重要的原因就是没有抵押物。没有贷款农业就发展不起来，农民特别是一些养殖大户靠什么贷款，靠什么抵押？农民没有抵押，宅基地不是他的，那怎么办？要解决农民的问题，解决农民的致富问题，解决农民的扩大生产问题，就必须先解决抵押问题。不能因为有争议将这个问题搁置了，在这个问题上要有所突破，要扶持农民。“三农”工作是我们党工作的“重中之重”。有的问题，比如说私有财产的问题，我认为是做到位了，但是对农民的问题还是研究得不够。
　　周正庆委员说,建议在物权法草案中对农村宅基地使用权转让问题再进行探讨，想办法解决一些实际问题，有所突破。
　　信春鹰委员说,我谈几点意见：关于农民宅基地使用权问题，物权法草案中专门有一章规定，但是局限很大，农民的宅基地既不能抵押也不能转让，那这个权利是什么权利呢？宅基地在物权法上的法律地位是什么？相比之下国有土地，包括城市个人所有的房屋都是可以抵押的，也可以出售。宪法第10条和第13条的修改实际上提高了农民财产保护的地位，用财产权取代了所有权，财产权的范围广，使用权也属于财产权。但物权法草案对农民权利的保护仍有局限，使农民的权益受到很大的限制。
　　杨兴富委员说，在城市中对房屋进行出租、转让、抵押都可以，为什么在农村就不行呢？这是二元结构遗留问题的表现，我认为这部物权法草案应该明确这个问题，农村的住房、宅基地应该与城市一样。
　　李春亭委员说,关于宅基地问题，农民应该和城市居民享受同样的待遇，宅基地可以按照市场价格转让，这样宅基地和建筑物一起都可以走向市场。这样就解决了典权、担保物权和质押权等相关规定适用于农民的问题，否则这部法律的作用将是有限的。
　　朱晓明(上海市人大常委会副主任)说,关于农民宅基地的问题，非常赞成农民拥有他应有的权利，但同时要考虑一个周全的法律制度。

　　　　　　　　　　　　文本应符合实际通俗一点
　　李梅芳(全国人大农业与农村委员会委员)说,物权法草案涉及的内容特别多，我感觉有一些内容搞得很复杂。物权法草案第112条规定：“所有权人、遗失人等权利人领取遗失物时，应当向拾得人或有关部门支付遗失物的保管费等必要费用……”，应该去掉这部分内容，本来捡到东西还给你是很简单的事，怎么规定要付钱？第113条也应该去掉。第119条也是这样的，“加工他人的动产的，加工物的所有权属于材料的所有权人……”，如我有木料，让木工来加工家具，加工以后肯定要比原来的材料值钱了，这怎么处理？物权法草案第120条也是这样的，“动产因附合而为不动产的重要成分，不动产所有权人取得该动产的所有权……”、“……动产附合而为一合成物，各动产均为合成物重要成分的，各原所有权人为该合成物的共同所有权人，其份额可以按照原动产价值的比例确定，但各物中的一物为主物的，原主物所有权人取得该合成物的所有权……”，我觉得这条挺罗嗦的，我的理解是，比如，现在我有一个房子，在顶层，有一个平台，我可以搭一个小棚子什么的，后来房子要卖了，这个小棚子应该算谁的？我认为120条也没有必要写。第121条、第122条也是多余的。所有权取得的特别规定这章的整体内容我感觉不符合实际。
　　何晔晖委员说,物权法非常重要，草案写得也比较全面，但是看起来有点费劲。民法本身就比较复杂，涉及面比较广，但毕竟这部法律是让普通百姓在生活实践当中去遵循的。因此制定这部法律时能否在语言上相对更加通俗易懂一些。目前整个文本的法言法语比较多，而且有很多是西方法律词汇。法律不仅仅是让法官看懂，更重要的是让广大群众能够较好地理解，便于执行。现在中国的国情是还有八、九亿农民，还有很多人的文化程度不是很高，要考虑这一国情。
　　王梦奎委员说,现在的草案很不成熟，总的感觉是繁琐，把简单的问题复杂化，把一些本来可以不在法律上包括的内容也写到法律里了，把本来清楚的事情说得糊涂了，把现实生活中的矛盾、具体处理矛盾的一些做法上升到法律，而实际上有些本来是很细微的日常工作，这不利于化解社会矛盾，有的甚至会引发社会矛盾。我认为还需要进一步调查，按照当前的国情，根据我们改革和发展的要求，根据实现社会和谐的需要，推进社会矛盾的化解，我认为这是应该遵循的基本出发点。根据现实生活中的矛盾，解决大的问题。
　　郑成思(全国人大法律委员会委员)说,草案第8条第2款规定，“在特定的不动产或者动产上有两个物权的，优先保护先设定的物权……”。这与本法的其他规定相互冲突。在一个物上不能设定两个冲突的物权。两个所有权不能冲突地设在同一物上。设定所有权之后，按照物权法可以设定用益物权、居住权。一个物设两个物权，谁优先要依不同情况定，决不是谁先设谁优先。农村土地归农村集体所有，所有人是集体，后来土地上设定了土地承包经营权，这个物权肯定是在所有权之后设定的。土地归集体所有是1956年定的。土地承包经营权是改革开放以后才开始的，肯定设在集体土地所有权之后。如果这种情况下优先保护集体所有权，那人家就随便改承包合同了。现在农民最怕的就是这个。包括草案后面的规定，建设用地、居住权等都是在土地的所有权先设定之后，所以不能像第8条这样规定。物权法草案中原来对优先法有一个附则，后来去掉了。真正要规定优先权的不是在这里，按个案处理，该是谁优先就是谁优先，不是先设定的优先，这一条不能作为原则进行规定。
　　王英凡委员说,这个法中的很多规定如果和实际联系起来，很多地方值得推敲。比如建筑物区分所有权，高层建筑越来越多，实践中矛盾很多。一个小区建立起来，但很多规定都没有跟上来，物业的管理有随意性，小区中有多大的绿地，搞多少停车位，所有权人并不一定清楚。现在道路交通安全法规定人行道上不允许停车，但是到北京市街道上走一走，就发现可以随便划一个格就进行收费。第83条规定“建造建筑物，应当与相邻建筑物保持适当距离，并且适当限制其高度，不得妨碍相邻建筑物的通风、采光和日照。”“适当距离”到底是多少距离？我认为有很多内容还是需要仔细地进行研究的，因为这涉及一个可行性的问题。不能有了这个法，该怎么办还怎么办，这样就会越来越有法不依。现在这部法有些规定和现实的距离太大。
　　王宋大委员说,已经颁行的行政许可法和道路交通安全法出台以后，反响很大。很多省市，也正在为道路交通安全法制定实施办法，群众参与讨论积极性很高。物权法同样牵涉到千家万户。法律界很多的专家、学者希望物权法出来以后，相关的法律问题能够解决。本法有多处文字念起来非常的拗口，似有翻译之弊。
　　陈章良委员说,物权法应该很通俗，它关系到每个老百姓的切身利益，法中牵扯到很多名词，这些名词又是很难理解的。所以建议对这些名词进行更多的解释。比如，动产和不动产的定义规定了“动产指不动产以外的物，包括能够为人力控制的电、气、光波、磁波等物”，那么就会产生疑问，动产难道不包括汽车、钱？应该写“还包括”。又比如，孳息这个名词的使用，内容很容易理解，但名词表达的意思很难分清楚。另外，第30条、37条的“善意第三人”指的是谁？
　　朱相远委员说,物权法当中对“相邻关系”规定得太细，连空调滴水的问题也要规定，如果依此类推的话，那应该规定的内容就太多了。我认为，法律不宜制定得太细，否则不好实施。
　　费斐(全国人大代表)说,看这个草案的时候，有一些文字，既不像中文，也不像外来概念译成的中文，很费脑筋。法律概念再复杂，一部好的法律也可以用通俗的语言把它介绍出来，对于守法的人来讲就可以奉公守法，对执法的人来讲方便执法。
　　孙英委员说,法律当然有专用的语言表述，它有特定的含义，准确、科学，而且符合整个法学体系的需要。但是，我们要时刻考虑法律要易于被人民群众接受，不要太强调法律的专业化。我举几个小例子，比如说不动产物权的设立、变更、转让和消灭，“消灭”肯定是法律上专用的，但是这和一般的使用很不一样。是否可以改成“取消”、“解除”，这样和群众的用语习惯更一致一些，既不损害法律上的含义，也让群众易于理解。还有权利的“处分”，能不能改一改，比如叫“处置”、“处理”。还有刚才谈到的“请求”，能不能改成“要求”。这是我应有的权利，反过来我还得请求你，这是人们不习惯的，“要求”更符合这个权利本身应有的内容。
　　中国人大网2004年10月24日　